 |
|
Обсуждение велось на форуме m-formatHlop Итак, имеем: Допустим, сьемка ведется в достаточно яркий день с контрастным светом. В пейзаже присутствуют белые облака, весьма ярко освещенные. Имеются так же тени (от ландшафта, например). Делаем замер спотом по облакам, по самой яркой их части. Если я правильно понимаю, экспонометр все считает за нейтрально серое и если я использую полученные цифирьки, то на слайде получу серые облака, а тени убегут в черный цвет.
Феликс Hlop Я вчера пошел поиграться со спотметром и поляроидным задником. Поляроиды ведь вроде слайда, по крайней мере, по фотошироте. Картина - кусок синего небо с очень ярким белым облаком, и дерево с полукруглой кроной и темно-зелеными листьями. То, что обращено ко мне - в тени. Скадрировал, что бы крона пересекала кадр по диагонали, оставляя в левой верхней части небо с облаком. Замерял по облаку, добавил 2 стопа. Облако не ушло в пересвет, но дерево, как и ожидалось получилось ужасно темным. Подозреваю, что на слайде получится та же самая картина и если попытаться вытягивать дерево при печати или сканировании, то зерно и прочие артефакты полезут. Допустим, я не могу вернуться в это место завтра (проездом я здесь да и облака этого симпатичного уже не будет). Как бы вы поступили? Пожертвовали деталями в облаке? Не стали бы снимать? Или, как на цифре, делать два кадра со штатива, сканировать, а потом слеплять в фотошопе? Никто астию и не ругал :) Просто, если я правильно понимаю, она более портретная, чем пйзажная Gtnh Hlop Hafis Hlop, по Вашему по второму вопросу: у тех приборов Секоника с которыми я работал, усреднение производится инженерно-арифметически. Не по краям запомненного диапазона. Поэтому на замере контрастных сюжетов усреднение более двух значений фотографического смысла не имеет. Получите неисповедимое смещение. Проектанты секоников понимали под усреднением что-то свое. Но не то, что вы хотите проделать ;) Hlop Хмм. Ну, дискуссию про то, что инженеры секоника далеки от народа и чужды им идеи фотографов я читал, но не думал, что все так плохо. Интересно, хоть кто-нибудь пользутеся этой функцией усреднения или это так, приятная, но ненужная фенечка? :) Для светов, при замере спот-метром Секоника, поправка на 3 стопа не многовато ли будет? Мне кажется, что 2.5 было бы в самый раз, но, по-неопытности, я могу и ошибаться Дмитрий_Боровков Обычно я устанавливаю ISO2 в пять раз меньше ISO1 -чувствительности плёнки. Попробуйти это как отправную точку, сделайте небольшой брекетинг и определитесь. Естественно, света должны быть значимыми, то есть теми в которых вы хотите увидеть детали. Hlop Hafis Вообще-то это не так :). Но даже если это было бы так, то я просто обратил внимание. что прямой замер спотметром секоника без поправок даст на слайде НЕ средне-серый тон. А темно-серый. Это ключевой момент. Соответственно поправка на света (об этом и был исходный вопрос) будет больше, чем 2 eV. > просто следует стандарту... А стандарт писали не фотографы. Поэтому это стало проблемой стандарта или фотографов (подчеркнуть нужное). 12,5% это 1/8 от 100%. Кратное число. Чисто инженерный подход. без учета понятия визуального среднего серого тона. Понятие визуального среднего просто осталось за бортом. Но фотографы его еще применяют. Если нельзя перестроить стандарт (регулировкой экспонометра), то надобно перестраивать мозги. Если не хочется пролета на полступени. Павлик Хафиз, для 558-го это утверждение не верно (по крайней мере для поздних моделей - моему около года). Т.е. если замерить две крайние по контрасту точки и снять среднее значение, потом "досыпать" точек в диапазон то среднее значение не изменится. Шкала значений секоника просто небесное благословение. Позволяет просто и разумно визуализировать конечный результат по замеру. Простой пример. Скачиваем спецификацию на слайд, смотрим LogH график. определяем ширину нарастания плотности - между двумя плечами. Делим на 0.3 ( 0.3 == 1 EV, на LogH ). Скажем если LogH диапазон есть 1.2, то слайд теоретически потянет контраст на 4 EV. Я бы ограничился тремя. Теперь собственно замеряем 558-м: на шкалу переносим все точечные замеры сцены которые нас интересуют. Сравниваем полученый диапазон с прощитаной возможностью слайда. Если сцена шире - придется или выбирать или пользовать градиентные филтры дабы сузить. Потом крутим колесико и перемещая всю шкалу и отдельные точки куда нам визуализация и подсказывает... Hafis По другим источникам кода европейца - это примерно 35% отражения. Соответственно поправка для экспонометром калиброванных под 18% будет ровно одна ступень. Для секоников несколько больше :) Что касается не многовато ли +3 будет, то тут соль вот в чем. Плотность почернения слайда зависит от нескольких причин. Константы калибровки экспонометра. Степени проявки. И поправки фотографом от реперной точки замера в принципе зависят от этих ДВУХ переменных. Поэтому никто точно не скажет однозначную цифру. Это печка, от которой фотографу необходимо плясать в его конкретном случае с конкретной лабораторией. Другими словами, отснимите фактурную поверхность с поправкой +1, +2, +2,5 +3, +3,5 +4 и после проявки именно в вашей лаборатории наступит некоторое просветление в вопросе. Причем при смене эмульсии или лаборатории опыт желательно повторять для уточнения новых результатов. Hlop Hafis >> ...Хафиз, для 558-го это утверждение не верно. Павлик, если Вам не трудно, попробуйте провести усреднение уже ПОСЛЕ (!) трех-четырех запомненных точек. Например один раз запомнили светА, и два-три раза запомнили тени, отстоящие от первого (одиночного) замера светов этак на 6-7 диафрагм. И только потом, после проведения всех замеров усредняем. Это, мне кажется, частая ситуация на пленере - нашли точку кажущегося экстремума (запомнили) потом нашли точку поэкстремнее (запомнили) после всех поисков жмем усреднение... Мне действительно интересно как поведет Ваш экземпляр. Поскольку тот экземпляр 558-го которым я пользовался вел себя отвратительно. То есть смещал среднее значение в сторону большего числа запомненных точек. Усредняя арифметически. Восторги по поводу аналоговой шкалы значений и соотношения с диапазоном слайда к сожалению не являются преррогативой секоника. В 6-й минольте это сделано еще удобнее. А для минольтовского спотметра для получения всех решающих данных (по полученному диапазону контрастности сцены, по необходимой проявке слайда для данного сюжета) достаточно нажать две служебных кнопочки. Даже нет необходимости самостоятельно подсчитываать штрихи на аналоговой шкале, тратить на это драгоценное внимание и время. Впрочем, кто к чему привык... мне кажется если удобно делать сугубо технические расчеты самостоятельно, по аналоговой шкале (если у прибора нет мозгов), то пусть так. Главное чтобы экспозиция была хорошей ;) Кстати, я укладываю на слайд при стандартной проявке сцену контрастом 5-6eV (5 -гарантировано). Павлик, хочу немного конкретизировать эксперимент: Дмитрий_Боровков Если этот стандарт по какой-то причине не нравится, то изменить калибровку Секоника можно буквально за секунды и почему столько разговоров ведётся по этому поводу не очень понятно. Меня мой 608-й полностью устраивает и ничего лучше и удобнее его я пока не встречал, особенно мне нравится возможность работы со шкалой выдержек, то есть с предварительным заданием значения диафрагмы. Даже и не могу вспомнить у какого спотметра ещё есть такая возможность, обычно присутствует только шкала диафрагм на дисплее. Hafis
Видите ли, число 18% (как средне-серое по отражению) взято не с потолка. Оно взято чтобы максимально облегчить практику фотографии. А пока я вижу, что константы пощли в разнос. Другой подход стал доминировать в умах инженеров. Что резко осложняет практическую жизнь фотографов, работающих с плотностями почернения пленки. Ну да ладно, если Вы считаете что секоник - уже верх совершенства, переубеждать не буду. Просто я видел реализацию других подходов. Которые на порядок удобнее ;) Уровень пониманния практики фотографов (среди инженеров Секоника) очень ярко был показан на примере 508-го прибора. С такой реализацией точечного замера, когда фотограф должен был вынуть свой левый глаз на палец и развернуть на 90% чтобы видеть результаты измерений в реальном времени. Тогда как в других приборах давно были дисплеи в видоискателе. Потом они исправили этот "недостаток" в 608. Зато оставили недоделанной математику. По ровно той же причине... Непонимания практики работы. Мне искренне кажется что они подходят к конструированию как к абстрактному приборостроению. Лишь бы функцию ввести. Чтобы перечень функций был как можно больше с маркетинговой точки зрения это очень полезно для неофитов. У меня нет идиосинкразии к секоникам. Каждый раз я смотрю их приборы в надежде на то, что их функциональность довели до конца. Последний их 558 я тщательно тестировал (пару недель) на предмет закупки. Он функционально проиграл 6-й минольте почти по всем ключевым параметрам в спотметере и работе с результатами. Это конечно сугубо мой личный вывод. Могущий кардинально не совпадать с мнением других пользователей. Кто-то замечательно заметил, по отношению сравнения PC vs MAC, что разница не в железных нутрях. И даже не в качественности болтовых соединений. А в количестве фрикций... для повседневной работы ;). Дмитрий, проясните мне такой момент, Вы упомянули удобство приоритета диафрагмы у Секоника, которое отсутствует у других производителей. Вот к примеру мы ставим в экспонометре приоритет дифрагмы (f/22) Хорошо. Но в затворе Пентакса или Копала невозможно поставить 4/10 или 7/10. Необходимо смещать показания прибора в воображении до целых величин. Причем в первом случае номинально рассчитанной экспозиции смещение пойдет в одну сторону (до выдержки 1/15) а в корректированном – в другую сторону (1/30) с соответствующем пересчетом необходимой диафрагмы. Пересчетом головным, а не приборным. То есть, загрузка головы во-время съемки чисто математическими вычислениями (причем важно не запутаться в спешке в векторе изменения диафрагмы) Вы считаете большим достоинством? Я тоже так считал, пока не увидел как это сделано в 6-й минольте. Там просто думать над этим не нужно. Нужно просто крутануть боковое колесико до необходимой диафрагмы на аналоговой или числовой шкале. Время занимает столько же. А мозги тем временем заняты другими проблемами, например композиционными или фильтровыми. Не техническим пересчетом значений секоника с доводкой в нужную сторону. Или что-то не так понимаю в методике работы со шкалой выдержек? Собственно меня 558 привлекал именно в этом смысле, также. Но оказалось что реально пользоваться шкалой выдержек менее удобно. Чем колесом шифтинга экспозиционных параметров у той же минольты. Во-втором случае меньше фрикций. Секоник же пока дополнительно "грузит" в этом режиме необходимостью чисто технических (заметьте) доводок его выданных расчетов. Может что не так делаю? Дмитрий_Боровков Если же говорить об усреднении светов и теней, то совсем не понятно, что такое правильный алгоритм усреднения. Одно только изменение способа сканирования всё ставит с ног на голову. Если сканировать Велвию обычным планшетником, то её фотоширота составит примерно 1.4D, а если хорошим барабанником, то превысит 2.5D при примерно одинаковом отклонении яркости "серого" от яркости светов. Во втором случае dEV теней будет значительно выше. Насчёт сопряжения замеров в студии и 12% карты я говорил 100 раз, скажу и в 101-й - на перекалибровку спотметра требуется 5 секунд. Главный вопрос - "А что лучшего за эти деньги сейчас можно купить из новых комбинированных приборов или спотметров?" остаётся открытым. Можно сколько угодно тестировать 558-й, но какая альтернатива? Насчёт шкалы выдержек. У меня была попытка поменять свой Секоник на L-558 Cine, так как у него по описанию шкалы имеют дискретность в 1/3 стопа вместо 1/2, что совпадает с разметкой шкал диафрагм форматных затворов. Для быстроты и простоты работы шаг выдержек на числовом табло я устанавливаю как на затворах - 1 ступень, а шаг диафрагм в 1/3 ступени. В этом случае перемещение меток по шкале было бы синхронным с вращением колёсика, но засада в том, что на практике при измерении в приоритете диафрагм шкала выдержек в Cine пропадает вовсе. Быть может, я совершаю кучу бесполезных и ненужных действий, но я привык сначала анализировать распределение яркости сцены по шкале выдержек, а уже затем делать выбор оптимальной выдержки. У большинства объективов диапазон подходящих диафрагм для пейзажной съёмки довольно узок и из этого я исхожу. Если случай сложный, то после предварительного выбора экспопары я перехожу в приоритет выдержек и с помощью непрерывного замера dEV внимательно сканирую сцену (выбранную экспопару нужно зафиксировать усреднением). При необходимости делается коррекция. Лично мне такой "двойной избыточный" стиль очень комфортен и хорошо подстраховывает от случайных ошибок. В случае острого дефицита времени я просто делаю брекетинг из двух кадров с ближайшим значением выдержки по шкале с предварительно заданной диафрагмой и с чуть более дальным по шкале с небольшим сдвигом диафрагмы. В итоге я не смог смириться с потерей шкалы выдержек и вернулся к своему 608-му. Естественно, это лишь мой выбор и никому я его не навязываю. При всех описанных процедурах лоб совершенно не морщится, а значит Секоник меня технически не грузит и от дела не отвлекает. Hafis Поскольку необходимые плотности светов не вызывают сомнений :), то определение середины по экспозиции (значимого для сканеров) участка характеристической кривой также не вызывает затруднений. А наличие такого замечательного реперного фактора существенно облегчает жизнь на практике. Подробно я это описывал в родственной ветке на этом сайте. Поэтому кнопкой усреднения границ замеренного диапазона сцены я пользуюсь весьма активно. Позволяет освободить голову для других дел. Брекетинг по уровню экспозиции при съемке на листы для меня неприемлем. Если есть лишние листы в течение съемочного дня, то их лучше пустить на шифтинг сразу точно определенных параметров экспозиции, или на отстройку композиционных нюансов. Или для совершенно других подходов к тому же сюжету. Cобственно, я совершенно не против Секоника (уже писал об этом ;). Но пользуясь им желательно четко представлять его методические ограничения, например если Вы собрались усреднять по диапазону контраста сцены, то в случае запоминания более чем двух (крайних) значений прибор может давать неисповедимые отклонения, от того что вы задумали... смотрите вопрос автора ветки. Такая же история (методическая проблема) подстерегает фотографа, кто собрался мерять в студии или на пленере утопленной матовой насадкой. Предполагая что широко описанный в литературе метод замера поверхности, освещенной косыми лучами рисующего света, с использованием плоской матовой насадки будет безошибочно работать в случае Секоника. С чего бы? Плоскую насадку "эмулирует" утопленная сфера. А при такой эмуляции "идет лесом" логическая основа - коэффициент падения яркости поверхности пропорциональный синусу угла освещения. И чем более острые углы освешения, тем больше систематическая ошибка секоника. Вот так "маркетинговые игры в комбайны" дискредитируют идеи. Поскольку за маркетинговыми играми забыты логические основания. Ладно, что это я разошелся ;). Можно пользоваться и Секоником. Можно. Но либо четко представляя где есть "подводные камни" именно в головах разработчиков секоника, в математике прибора и его функциональности. Либо делая брекетинг, причем желательно в обе стороны :) Gaf Дмитрий_Боровков Шаг шкалы в Секониках никак не зависит от установленного на табло шага. Шкала на Cine пропадает сразу после перехода на приоритет диафрагмы при любом шаге. Очень удивился и не поленился проверить на нескольких приборах. Все приборы были изготовлены на Филиппинах, может на японских по-другому? Хотя, может их в Японии уже и не выпускают. Hafis С плоской насадкой "замерить свет с одного направления" например в студии также просто, как с утопленной сферой. С той же степенью достоверности. То есть она более функциональна. Просто секоник сэкономил. вот и все ;). Заметь, что инженеры и маркетологи даже не думали о том, что плоская насадка и ее функциональность не эмулируются полностью. А в дополнительных аксессуарах ее просто нет. То есть либо пользование прибором не планировалось профессионалами, либо это банальный недочет. Впрочем, для инженерии Секоника вполне обыкновенный :). Прибор надо доделывать. Про потребности фотографов просто забыли точно так же как и в случае с дисплеем в спотметре 508. >> Заменить в Секонике сферу на плоскую насадку... могу поспособствовать Мне это не актуально сейчас. только если прижется есть раков вместо рыбы. Но спасибо за предложение. Кстати, в целом может быть ниша для небольшого бизнеса :). Про функцию усреднения запомненных значений: > ...Мне казалось, что эта функция введена для однотипных замеров, например, измерения средней освещённости съёмочной площадки с возможными последующими замерами отклонений dEV светов и теней >"...Иногда, чтобы не ломать голову, где "настоящий серый", я выбираю кучу примерно "серых" объектов и затем усредняю результат А какой методический смысл в таком арифметическом усреднении такого «множества приблизительно-серых»? Ведь если нужно поиметь просто точку отсчета, для оценки отстояния от нее светОв и теней, то достаточно одного замера любого из «примерно серых». Ведь все равно потом корректировать исчисленный серый репер по-результатам замера светов? А если принимать калькулированное значение как окончательное, то света не контролируются... Пока не вижу, как такое арифметическое усреднение вписывается в парадигму полного контроля над характеристической кривой. Что, собственно, всякие математические костыли должны облегчать. Или есть другие важные аспекты именно в арифметическом усреднении серых тонов? Дмитрий_Боровков Среднесерый я прикидываю, чтобы понять насколько замер по падающему свету отличается для данного освещения от замера по светам. Косвенно это даёт мне понять получится ли слайд первоклассным или есть смысл подождать облачков (или солнышка). Или просто прийти в другое время. Довольно часто, особенно когда за поездку слайдов снимается много, а проявка не контролируется, это самое простое решение. Hafis По замеру контраста через вычисление разницы между светАми и "усредненно-серыми" я понял. В моем случае обычно вычисляю разницу между светАми и тенями (как автор вопроса этой ветки). Потому что тени интересны тоже, и вполне непосредственно. Заодно повышается точность определения реального контраста. Gaf Сегодня пару часов игрался с Секоником 608, Кенон 1Ds2, Ролляем 6008 и серой картой. Имеем - спот замеры Ролляя и Кенона совпадают полностью. Секоник стабильно дает замер на 1/3 стопа меньше. Чтобы получить те же значеня на Секонике, нужно сместить его калибровку -0,3 (смещается ноль, это все равно что дать компенсацию +1/3 от его замера). Видимо, Ролляй с Кеноном калиброваны на 14% (??), как экспонометры Минольты? Секоник, как уже говорилось на 12,5. Далее замер по сфере. Отметим, что в замаре по сфере и Секоник и Минольта калиброваны одинаково. Остается этот замер принять за эталонный. Меряю 18% серую карту Кеноном и Ролляем. Чтобы получить замер секоника по сфере нужно дать экспокорр +1/3. Выводы: Кенон с Ролляем, видимо, калаброваны на 14. Для них света +2 1/3, тени -2 2/3. Замер по серой карте +1/3. Для Секоника света +2 2/3, тени -2 1/3. Вроде так? PS Жаль, негде взять Минольту.. |
